從本月話題看ABBS沒落。

湫忝ｄē回憶

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VUuogtyi

不曉得你多大，你既然自稱姐姐，估計很多人應(yīng)該叫你阿姨了不過你算得了便宜了，可以趁這個機會好好學(xué)習(xí)下，各位大俠縱論古今的風(fēng)采，差不多各家都有遺漏，全部加起來基本就說全了。

VUuogtyi

覺得李約瑟的說法也有疏漏，其實從材料說，如果較真點，磚與石是有區(qū)別的。我提個個人的想法，是否可以認為，磚是介于石與木之間的過渡材料呢？比如，如果單單看力學(xué)特性的話，似乎石與磚區(qū)別不大。但假如我們考察石與磚材的獲得途徑、加工方法、加工難易及成本、運輸成本等等，問題就變得不那么簡單明了了。例如兵馬俑就用了泥土燒制彩繪，而地面陵墓神道雕塑就使用了天然石材制作。
所以我贊同樓主的結(jié)論，這個用木還是用石的問題，確實是自然而然形成的，是一個地域綜合了所有自然、文化、技術(shù)、經(jīng)濟等等的因素之后的一個自然而然的呈現(xiàn)。只有在明了了此點的情況下，扒開三層五層八層十層而論，那只是一個單純學(xué)術(shù)的問題罷了。

湫忝ｄē回憶

阿姨我覺得，這個自然而然形成是肯定的，只要按時間順序下來，不管什么都可以用自然而然，只不過有些前因后果之間是明線，而有的是暗線。
我比較關(guān)心的是，哪些比較關(guān)鍵的因素促使中國古人一直使用木頭作為建筑主材料，經(jīng)過 南蕭亭 的糾正，可以轉(zhuǎn)化問題為，哪些比較關(guān)鍵的因素促使中國的high-style（我理解為高規(guī)格建筑，不知道對不對）也使用木材，比如說其中比較主要的因素是技術(shù)，那肯定得有專研技術(shù)的人啊，他們?yōu)槭裁催x擇一直專研木頭而不專研石頭，如果答案是木頭比較容易專研，石頭弄起來費力，那是不是還是說明中國人挺聰明靈活務(wù)實呢，相比歐洲人就死板點呢。

你可能會說我又在瞎猜了，但是即使是于我一竅不通的學(xué)術(shù)似乎也是講邏輯的，業(yè)內(nèi)人士可能更講史料或者書本大師的依據(jù)，但如果以我外行的眼光思維換一種看法角度，也未嘗不可吧，也許現(xiàn)在建筑的泛濫創(chuàng)新已經(jīng)讓人惡心到不行，但紙上談兵的東西似乎還不至于造成環(huán)境污染啊，阿姨我還覺得，論壇不是圣壇，是前輩你就膜拜，是新人就磚塊，平等交流才是最重要的啊，阿姨我老人家雖然是抱著學(xué)習(xí)心態(tài)來此地取經(jīng)，但恕我不敬，以人的角度看這里的好多人都有些小小傲慢，能讓我受教的人其實不多，好吧，既然你尊我一聲阿姨，我就倚老賣老一次，啰嗦了一堆。

對了，我那貼問你的問題還有上面的問題，能說說你的理解嗎？我是真想知道答案，你別每次都理解為諷刺行不？

VUuogtyi

沒想到你還真是難纏啊，我就說賊船好上不好下嘛，好吧，既然你沒法從那么多帖子里總結(jié)出答案來，甚至獨見樓主的微言大義你也看不懂，我就給你總結(jié)翻譯下他們這些研究建筑史的人總結(jié)出的觀點吧，不保證什么都不遺漏，但主要觀點我已經(jīng)領(lǐng)會了，給你大白話翻譯下。南蕭亭的那個歸納只是針對你這個外行的問題本身的嚴(yán)謹性的，不關(guān)你所問的問題的本質(zhì)，他已經(jīng)把你的問題的錯誤性給消解了，他是經(jīng)由你的問題的提示，提出了一個完全不同的新問題，并不是對于你的問題的解答，你所問的問題本身就不夠嚴(yán)謹，但對于你想要追求的問題的真正解答，正是在獨見這貼里，可惜估計你沒能看得很明白。
對于中國人為何走上以木為主的道路，并且后來繼續(xù)精研木造技術(shù)，并且導(dǎo)致后來木造技術(shù)的發(fā)展程度遠超過石造技術(shù)，所以即使后來建造大的建筑物，需要耐久的建筑物的時候，也由于技術(shù)傳統(tǒng)的慣性，而一定程度上不得不使用木構(gòu)技術(shù)，而不是去發(fā)展石造技術(shù)的問題。這個在你原來的帖子中已經(jīng)有些答案了，可惜很分散，我給你提取出來。
首先就是你得了解背景，這個歷史背景就是 藍色城堡 給你寫的，城市的起因，為什么要提這個，就是因為，不同的城市起源方式，決定了不同的社會經(jīng)濟模式，所以在建筑上，就存在建設(shè)規(guī)模與建造方法的差別，但僅僅有這個城市起源的背景是不夠的，你還要看，歐陽白羽少俠在帖子中提到的：

這個人工成本問題，也深深影響了建筑材料的取舍。所以這個源流是很容易看清楚的，其主因是經(jīng)濟與成本，次要因素還有一大堆，細枝末節(jié)的就不提了。
我們從細枝末節(jié)的地方開始剖析回答你這個問題，是犯了錯誤的，因為你的問題并不是一個局部問題，自然不能那樣回答，易北同學(xué)大概就是反感這點，但他也犯了錯誤，他的錯誤在于把使用木造這種技術(shù)傳統(tǒng)慣性造成后果當(dāng)成原因，原話大概是“不是不用石頭，是只會用木頭”，這樣是犯了你原帖中與我回答你的問題的方法一樣的錯誤。這個錯誤比較微妙，但是是顯然的，因為的確歷史上有用磚石仿造木構(gòu)的建筑出現(xiàn)，還不少，也的確是因為那些不得不采用磚石建造的東西沒有成熟可用的石造技術(shù)方法與成例，所以仿制了木構(gòu)，但我們不應(yīng)當(dāng)忽略這僅僅只是結(jié)果而已，并非起因。不能用這個來解釋歷史形成的過程，更不能據(jù)此說明我們中國木構(gòu)技術(shù)傳統(tǒng)的歷史是落后的，通過考察歷史上城邦的規(guī)模人口經(jīng)濟國力軍事，恰恰不僅僅無法說明它是落后的，還可以證明它的正確與先進。就是我總結(jié)的那句話：一個技術(shù)，用在恰當(dāng)?shù)牡胤角‘?dāng)?shù)臅r間它就是先進的，用在不恰當(dāng)?shù)牡胤讲磺‘?dāng)?shù)臅r間就是落后的。所以，古代歐洲人用石材并非落后的，古代中國人用木材也不是落后的，都是當(dāng)時各地區(qū)自身歷史條件使然，都是各自適合二者經(jīng)濟社會的正確選擇。要想全面深刻的理解這種不同的技術(shù)傳統(tǒng)，就必須要全面深刻的理解歷史的各個方面，這需要大量的閱讀，深入的思考。其實你無意中問了一個非常重要的專業(yè)問題，只不過你問問題的技術(shù)不夠?qū)�業(yè)罷了，表述太過外行。這也是獨見樓主要特意發(fā)一貼，以正視聽的原因，非常重要的專業(yè)問題，他怕被你這么隨便一問，謬種流傳，造成偏見無數(shù)啊，哈哈。
另外，我可沒有是前輩就膜拜，易北所貼的兩個帖子，里面都是老前輩們重量級人物的論戰(zhàn)，我對那個年代的人只是抱著應(yīng)當(dāng)有的尊敬，所以拜為神貼，就是說這個，但是我跟論壇里多數(shù)人的想法是一致的，對他們都是抱著批判的態(tài)度，批判的接受，不是全部肯定，也不是全部否定。他們說的有些內(nèi)容正是建筑史中極其重要的一些內(nèi)容，研究中國建筑史必然要遇到這些問題，沒法繞開的，如果不能從學(xué)術(shù)上很好的解答這些問題，不僅僅是我們的建筑史要出問題，就是我們的建筑創(chuàng)作都會受到影響，那些問題，對于我們中國建筑師當(dāng)下的建筑創(chuàng)作具有極端重要的指導(dǎo)意義，當(dāng)然這個你可能沒法體會。
給易北扔磚塊，是因為他給我貼了那么好的帖子，我自然好奇嘛，就搜了他的主貼來看，他貼的有些帖子，偏差太遠嘛，硬傷太厲害了，少俠我懷里也揣著塊磚頭，不扔咋好意思呢，來而不往，非禮也！哈哈！小阿姨你就別偏心護著了，他也沒對我客氣嘛。
再說，看來你是不了解ABBS老大tears的本意啊，十年前T老板曾經(jīng)在某貼中說過，希望來ABBS的朋友們能夠“輕松一些，愉快一些，輕狂一些，孤傲一些”，我想這沒什么不好，人就該有自己主見，并且為了自己的主見與別人理性的爭辯，如此才能碰撞出真知灼見來。
你在原貼中后來問的幾個問題不是我不回答，而是認為已經(jīng)沒有回答的必要了，通過大家的討論，一個完整的答案已然完成了，更何況還有獨見這貼完整的表述，只是可能過于專業(yè)了，你不大看得明白，所以我就又啰嗦了這么多，給你匯總匯總。原帖中如果要繼續(xù)討論的話，應(yīng)當(dāng)是討論下南蕭亭總結(jié)提出的那個問題。

板藍根

磚與石有區(qū)別是毫無疑問的，認真推敲的話,建造方式，包括結(jié)構(gòu)也是有區(qū)別的。

土木蓋房子絕不是什么高深的技術(shù)，也不是什么審慎選擇的結(jié)果，全世界各民族起初肯定都是這樣的。據(jù)說兩河流域很早使用土坯，經(jīng)過燒制變成了磚。埃及人、希臘人很早就用石頭蓋房子，但早期只用于紀(jì)念性建筑，如神廟、陵墓之類，宮殿、住宅還是土木結(jié)構(gòu)。希臘神廟也是在木結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)上轉(zhuǎn)化為石結(jié)構(gòu)的（只限墻體部分，屋架還是木結(jié)構(gòu)）。到羅馬，發(fā)明了拱券，使用了天然混凝土，石結(jié)構(gòu)的技術(shù)才成熟，直到哥特達到登峰造極。

反觀中國，一直就沒有脫離用土木蓋房子的原生建筑狀態(tài)，原因很簡單：一、技不如人；二、人窮志短。即便有些地宮、橋洞子之類，也是埋在地下，形態(tài)簡單不說，根本解決不了側(cè)推力問題，也就意味著中國老祖宗的拱券永遠升不到地面以上。

雖然有秦磚漢瓦的說法，但中國人基本上是用不起磚的。早期宮殿臺基是夯土的，最多再重點部位包砌點面磚。萬里長城也是，早期頂多在城門兩側(cè)包些磚；而且城門洞都是木過梁，為嘛？不會用拱券。直到元代以后，隨著阿拉伯技術(shù)的流入，磚才被大量使用，出現(xiàn)所謂無梁殿那樣的簡單筒形拱的建筑。長城也才被包上磚。

簡單不過的方法，你到農(nóng)村去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，有錢的地主老財才會蓋磚房、瓦房，再有錢的才會點綴些石材，普通農(nóng)民，能住上土坯房就很好了。

板藍根

“如果答案是木頭比較容易專研，石頭弄起來費力”可偏偏有學(xué)者及學(xué)者的追隨者，如歐陽白羽之流認為你搞反了。真不知道是誰的腦子被驢踢過了。

我對文化決定論的一種篡改：
（1）建筑技術(shù)決定建筑文化，建筑文化又反作用于建筑技術(shù)。
（2）建筑技術(shù)的決定作用表現(xiàn)為建筑技術(shù)的性質(zhì)和水平?jīng)Q定建筑文化的性質(zhì)和形式，有什么樣的建筑技術(shù)，就會有什么樣的建筑文化與之相適應(yīng)；建筑技術(shù)發(fā)展決定建筑文化的變革。
（3）建筑文化的反作用表現(xiàn)為建筑文化同建筑技術(shù)發(fā)展要求相適應(yīng)時，就會推動建筑技術(shù)發(fā)展；當(dāng)建筑文化不適應(yīng)建筑技術(shù)發(fā)展要求時，就會阻礙建筑技術(shù)的發(fā)展。

大飛機

說技不如人是胡說，說人窮志短是八道。
原因只有一個，那就是我們中國人想來懶得用石材這種粗苯原始的材料做主要結(jié)構(gòu)體系，而傾向于使用抗拉抗壓結(jié)構(gòu)強度比高，輕質(zhì)高強的木。至于認為解決不了側(cè)推力這種小技術(shù)問題，純屬天方夜譚。地宮穹頂需要承載的靜荷載包括巨大的夯土層的重力，單位面積的承載力承載力需要做的更大，而且埋在地下的結(jié)構(gòu)需要做的抗震要求更高，遠比羅馬的建在地面上的拱圈僅僅抵抗自重和微不足道的雨雪荷載更需要結(jié)構(gòu)技術(shù)，而且地宮的穹頂周邊圈梁難道不需要解決側(cè)推力？當(dāng)然是把側(cè)推力傳遞到周圍土層上了，這是結(jié)構(gòu)常識。不要跟我討論結(jié)構(gòu)問題了，你最好去看看結(jié)構(gòu)設(shè)計的教材再來舉例。
至于依據(jù)城門洞是木過梁之類的說法就認定不會用拱圈也算天方夜譚。城墻防御用的，大門有必要做那么寬嗎？難道想讓敵人進入的更方便？在不大的跨度也就9米到12米的跨度上用直的木過梁才算經(jīng)濟跨度，非要做圓形的拱圈不是不可，也可，元代后來也用，但那是文化問題了，不是技術(shù)問題。但是隨之來的問題是大門一般是矩形，還要在門楣上契合拱圈的弧線加工木料，浪費材料，而且對于需要放吊橋的城門入口，矩形的吊橋和圓形的門洞也是很不好契合的，不是好的設(shè)計。因此吊橋少了。防御性差了，城門很容易被攻破了，元代以后城門漸漸變?yōu)闃?biāo)志性能大于防御性的標(biāo)志性建筑了。竊以為元代以后城門不在強調(diào)很強的防御功能。如果強調(diào)防御功能，矩形城門加護城河加甕城是最佳組合，矩形門洞防御性還強。還方便放吊橋和開關(guān)。用木過梁的意義知道了么？這恰恰反映了原有功能退化變異，不是進步加強。
無梁殿是為了防火不用木，跟技術(shù)沒關(guān)系，跟實用有關(guān)，再說了，一個古代檔案庫建筑不算高端建筑吧？
至于磚的用法，好好看看一些磚塔，也算古代高層建筑，中國多的是。有很多西部伊斯蘭建筑的磚工也是上乘的。
土老冒才認可大磚大瓦的房子，有涵養(yǎng)的徽商向來住精雕細刻的木結(jié)構(gòu)徽州民居。精細的木雕磚雕多有品位，儒雅。

大飛機

不僅很像政治課考試答題的模板套路，而且推論莫名其妙地錯誤。
同時私下奉勸你這位不是技術(shù)出身的同學(xué)，別跟我老用建筑技術(shù)，建筑技術(shù)來給不靠譜的所謂歷史新思維，新理論貼上看似時髦的技術(shù)標(biāo)簽招搖過市。事實情況是，你對材料，結(jié)構(gòu)體系，靜力學(xué)和動力學(xué)基本概念，荷載構(gòu)成定義，力的傳遞途徑，平面和空間體系，應(yīng)力應(yīng)變，剪力彎矩分布等等結(jié)構(gòu)初級技術(shù)知識的了解程度真的讓我這個技術(shù)出身的人總認為很業(yè)余，真的很業(yè)余。如果你樂意，我可以用Abaqus給你做幾個基本結(jié)構(gòu)體系的分析介紹一下各個體系的力學(xué)特點和優(yōu)勢。或者，你自己先去找一本教材好好看看。

大飛機

ABBS的確沒落了，阿斗們太多了。明明錯了，還不認錯，嘴硬。